出品：Edu指南

采访：何沛宽

作者：天宇 杨定一

在当今这个快节奏、高压力的社会环境中，人们往往在忙碌中忽略了内心深处对生命意义的探寻。而“人为什么活着？”这个问题，始终悬挂在每个人心头，提醒我们不断反思和追问。 

近日，Edu指南与《哲学与人生意义》<What’s it all about? Philosophy and the Meaning of Life>作者、英国哲学家朱利安·巴吉尼Julian Baggini进行了关于“人生意义”的对话。对话中，朱利安分享了其对这一议题多重维度的思考，并提醒我们要重新审视那些在日常生活中或许被忽视，但在生命终章时却显得尤为重要的命题。他表示：“最糟糕的事情是有一天醒来，意识到你一生所做一些事情，只是让你远离了自己最珍视的东西。”

此外，对话中朱利安·巴吉尼还谈到关于幸福、成功与个人价值的议题。他指出，真正的幸福并非源自外在的成就或物质的堆砌，而是根植于个体对生命价值的深刻认识与践行之中。他通过个人经历与实例，向我们展示了即使在不那么“成功”的人生轨迹中，也能找到属于自己的满足与快乐。 

以下是对话全文（有删减），enjoy：  

谈人生意义

Edu指南： 你会怎样思考生命的意义这个问题？

朱利安： 当我思考生命的意义是什么时，我会认为真正的问题是，什么是最有价值的？我认为一个人可以做的最重要的事情之一，就是尝试确定他们认为最有价值的事情，并确保他们以符合这些价值观的方式生活。

因为最糟糕的事情就是有一天醒来，意识到你一生都在做一些事情，只是让你远离了你最珍视的东西。这很复杂，因为我们大多数人重视的不止一件事。还有一些我们必须做的事情。很多人确实喜欢工作。有些人不会。即使人们喜欢工作，它也不一定是他们生活中最有价值的事情，但他们必须这样做。没有人有权不付出努力就生活。所以很容易发现自己把太多的精力放在工作上，而忽略了生活中真正重要的其他事情，可能是家庭，也可能是音乐，可能是写作，可能是花时间在大自然中或其他任何事情。

Edu指南： 人们如何找到什么对他们最有价值？ 

朱利安： 不要把这个问题想象得那么难。如果你只是问一些问题，想一想。你思考生活中的事情，你最看重什么？你最难过失去生命中的什么？你最想保留什么？像这样的问题，人们通常会想出一些东西。但人们也可能用错误的方式提问，例如人们问，你的passion热情是什么？我不认为每个人都需要有热情。我不认为那是必要的。

谈成功

Edu指南： 现代社会很多人，认为成功的职业生涯是一生中最重要的事情。历史上一些时候，人们不认为工作、职业最重要，你会怎样看待这些价值观的变化？

朱利安： 我认为一个原因可能是，在每个时间、每个地方，人们珍视的东西之一就是社会地位。现在，我认为这就是哲学非常有用的地方，因为如果你阅读任何一种哲学，我认为你会明白这是一个错误。但关键是，这是一个非常自然的错误。这就像如果人类不反思他们生活中最重要的事情，他们会认为社会地位非常重要。而在现代社会，社会地位通常是通过你的工作获得的。要么是因为你的工作本身就有很高的地位，要么是因为它给你买东西的薪水，这些东西给你一种社会地位。

所以这似乎相当简单。令人困惑的是，几乎每个人，如果他们想一想，都会同意这不是最重要的事情。如果你做一个调查，你说生活中有很多钱有多重要，大多数人会说有一个好的收入很重要，但不是富有。但我认为人们会被诱惑。再一次，我认为这是一个非常简单的例子，说明人们不必学习很多哲学，而是需要一点思考。

所以我认为这是大多数人的想法。他们认为自己不贪婪，也不追求地位。他们可能想，我想要的只是我和我的家人有一个良好的生活水平。但事实是，他们对良好生活水平的看法，是通过与他们所看到的进行比较来决定的。他们看到的通常不是平均水平，他们看到的是那些做得非常好的人。所以人们总是认为，我不是特别贪心，我对钱不是特别感兴趣，我只想要平凡的生活。但他们没有意识到，自己已经比大多数人拥有更多。

Edu指南： 一种观点是，如果我们不成功，就很难感到快乐，尤其是我们花了很多时间追求成功。你认为成功和幸福的联系是什么？

朱利安： 在这里，人们犯的错误是关于他们对成功的看法。我要讲一个故事。许多年前，作为一名学生，我在当地一家报纸工作，写音乐唱片评论。我曾经得到所有这些唱片，包括我从未听说过乐队。有一两个唱片非常好，我留了下来，但是这些乐队什么也没发生。他们显然非常接近成功。他们与一家大公司有过合作记录，已经发布了，但他们没有成功。

多年后，我想，离成功如此之近，却没有实现它，会是什么感觉？所以我提出了要写一篇文章。我找到了所有七个乐队成员，见到了他们并与他们交谈。

现在，有一两个人在音乐行业取得了成功的职业生涯。两个成为了老师，一个成为了演员。他们以不同的方式继续前进。真正有趣的是，在某种程度上，他们都很成功。他们之所以成功，是因为他们能够过上追求创造力、创新和做事的生活。他们最终找到了不同的方法。

我认为这就像是告诉你成功的真正含义。我写了一篇文章，然后杂志没有发表它。他们不感兴趣。我很惊讶。我确定其中的原因是，他们想要一个关于巨大失望和灾难以及人们成为瘾君子等故事。但事情不是那样的。这实际上是一个非常积极的故事，杂志方不喜欢。

这个故事的精彩结局是，你可以说，在我写的所有东西中，这并不成功，因为它从未发表过。实际上，我认为这是我最大的成功之一，因为能够写那篇文章并会见这些人并采访他们，给了我洞察力和理解。这就是我做这件事的原因——就是为了有这样的经历。所以我认为我们必须思考，成功到底意味着什么？要明白，成功并不等同于非常受欢迎或赚很多钱。成功是能够按照你认为最有价值的方式生活。

谈持久的幸福和短暂的快乐

Edu指南： 怎样理解“我们对幸福的渴望是永远无法满足的，因为这种渴望只有通过不断追求中才能得到满足”？

朱利安： 我们自己过于被我们所渴望的东西所激励。本质上，我们自然而然地发现自己会渴望我们没有的东西。人们很不擅长预测自己的满意度。换句话说，人们会说，哦，如果我有这个，我会满足的。但实际上，当人们到达这个时，他们发现他们想要下一件事，下一件事，下一件事。

实际上，这不仅仅是关于物质欲望的问题。我有一个例子，来自安东·契诃夫的一部非常好的戏剧，《海鸥》。里面有一个作家，这个作家实际上是一个相当成功的作家。他羡慕更成功的作家和更好的作家，但他也被其他人羡慕。所以你可以看到，无论我们在任何抱负上走得多远，我们总是发现自己想要达到下一个层次，下一个阶段。

这是一种非常自然的心理冲动，但我不认为这是不可避免的。这就是我认为如果你好好想想，你就会明白这是怎么回事。你可能无法完全消除它，但你可以驯服它。我认为如果你有反思的态度，你可以学会满足。否则，你可能会发现自己只是自动想要更多。

Edu指南： 持久的幸福感觉和短暂的快乐，它们的区别是什么？

朱利安： 现在世界上，很多政府都在评估他们公民的幸福。他们想要衡量的不仅仅是国内生产总值、收入，他们还想要衡量幸福感。通常他们会问两种不同的问题。所以在英国的调查中，它问人们四个问题。其中一个是，你现在感觉怎么样？你现在开心吗，等等。另一个是你对生活的满意度，这与心情不同。例如，我可能对我的生活非常满意，但当我做调查时，如果我在工作中度过了糟糕的一天，我会感觉不开心。但实际上我的生活满意度总体更高。

所以持久的幸福，我认为这更像是一种生活满足感。这是你拥有美好生活的信念。这不等于短暂快乐。事实上，我认为，一个人有很高的生活满意度，也可以同时很少感到乐观和快乐，他们可能是一种被动的人。他们的情绪通常不是很愉快，但他们可以有很高的生活满意度。或许维特根斯坦（哲学家）就是这样。但我也认为这些事情是不稳定的。我认为有时候人们想要的是某种确定性，而他们却得不到。

例如，亚里士多德说过，在一个人去世之前，永远不要称他为幸福。他的意思是，你可以过着看起来很棒的生活，但最后几个月、最后几周可能会很糟糕。然后这会给你的余生带来不同的色彩。

所以我认为这是一个困难的问题，因为一方面，我们必须说，你要从整体上评判一个美好的生活。即使它以不好的方式结束，也不意味着它通常不好。但这也意味着即使是某种生活满意度也是脆弱的，即使你能做的最多，你也必须接受这样一个事实：即可能会发生一些改变你生活的事情，你将不再对此感到非常满意。

但这应该是我们真正的想法，回到我们一开始所说的，让我们尝试欣赏此时此刻的生活，因为在某个时候它会消失。不仅仅是每个人可能会死，它还可以在一夜之间改变，人们真正地被改变了他们生活的经历，事情再也不会一样了。因此，即使生活满意度比短暂的快乐更强、更持久，但它也有脆弱性。

谈死亡

Edu指南： 只有当我们死去时，才能判断是否度过幸福美好的一生。你认为这种情况会如何影响你对生命意义的思考，以及当我们思考生命意义时，你认为它的作用是什么？

朱利安： 我认为这在某些方面相当复杂。一方面，我们每个人都会死，所以我们要欣赏此时此地。但实际上也并不是那么简单。因为，首先，很多给我们生命价值的东西都是有长期持续时间的项目。所以你不能只活在当下。如果你只活在当下，你就只是像一只动物一样。如果你不想这样，那你必须承担更长期的项目、目标和承诺的风险。

我认为让它变得复杂的另一件事是，如果你相信一个生命可以是有价值的，值得活下去，即使它非常短暂，即使是100年与永恒相比也非常短暂。你仍然必须接受生命最重要的不是它有多长。所以在这个意义上，你必须接受这样一个事实，你可能很快就会死，你可能会在以后死去，这不是最重要的事情。与此同时，如果生活是美好的，我们希望它继续下去。所以这里有两种稍微相互竞争的冲动。 

我认为从心理学的角度来看，很难在接受你会与不会永远活着的事实之间取得平衡，除非你对生活有一定的渴望，但不紧紧抓住生活。

所以我认为佛教思想中最好的思想之一就是适当地“握住”。找到一种不紧紧抓住我们所爱的事物和我们所爱的生活的方法。我认为我们不需要放弃他们。我们只需要轻轻地握住它们。生命掌握在你手中是美妙的，但你必须准备好——它会消失。所以你拿着它，就像你可能拿着一只猫一样。你不要把猫抱得太紧，它不能动。你抱着猫，但是当猫想离开的时候，就让它离开。